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技術(shù)、思想與價值觀的沖突，將貫穿人工智能時代。對話丨王方 鄒蔚   

去年11月30日，OpenAI發(fā)布了聊天機器人ChatGPT。

APUS創(chuàng)始人李濤第一時間獲知了這個消息，并想起三年前的硅谷之行：OpenAI創(chuàng)始人山姆·奧特曼向包括李濤在內(nèi)的一群中國互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)者演示GPT-2玩一款即時戰(zhàn)略游戲。李濤對GPT-2表現(xiàn)出的能力感到震撼，但并不認(rèn)為它將成為“無處不在”的技術(shù)。

當(dāng)他看完ChatGPT展現(xiàn)出的能力，他受到巨大沖擊，他知道：一個時代要來了。

隨即，他要求全公司從戰(zhàn)略高度重視這波AI大潮。今年開春，全公司all in AI。

在AI戰(zhàn)略上，APUS遵循“用兩條腿走路”：通過全球化產(chǎn)品中積累的數(shù)據(jù)，保持大語言模型技術(shù)的相對領(lǐng)先；開發(fā)應(yīng)用，讓生態(tài)繁榮，最終解決產(chǎn)業(yè)實際痛點。在發(fā)展路線上，李濤提出適應(yīng)中國AI發(fā)展的關(guān)鍵“六要素”：強健的算力、全球知識與高質(zhì)量數(shù)據(jù)、敏捷進化的算法、價值觀對齊、健康的產(chǎn)業(yè)生態(tài)與價值創(chuàng)造。

李濤還認(rèn)為，由于大模型具備前所未有的智能，具備影響意識形態(tài)和思想文化的能力，全球各主要經(jīng)濟體需要訓(xùn)練出自己的大模型，掌握大模型主權(quán)。同時，每一個國家、每一種文明、每個階層應(yīng)該有自己的Agent（智能體，通過它用戶可以讓大模型更精準(zhǔn)理解自己的需求），把大模型約束起來。

未來的階層劃分，可能不以掌握財富多寡為依據(jù)，而是以掌握技術(shù)的先進程度為依據(jù)。因此必須防止出現(xiàn)技術(shù)壟斷。不久前OpenAI董事會和創(chuàng)始人山姆·奧特曼的沖突，本質(zhì)上是雙方思想、技術(shù)路線、價值觀的差異導(dǎo)致的博弈。

在ChatGPT發(fā)布一周年之際，鉛筆道與李濤做了交流，以下是對話精華。

- 01 -

鉛筆道：你怎么看OpenAI董事會和創(chuàng)始人這次沖突？

李濤：看看OpenAI在11月7號發(fā)布了什么，就很清楚了。

第一，它發(fā)布了GPT-4 Tubor。Tubor實際上提供了最底層的模型能力，能給所有的應(yīng)用和生態(tài)賦能，進而拿到了各種各樣的數(shù)據(jù)。這種數(shù)據(jù)稱為數(shù)據(jù)飛輪，數(shù)據(jù)飛輪一旦運轉(zhuǎn)起來，會讓它的數(shù)據(jù)指數(shù)級增長，反過來讓模型更smart。

第二，它發(fā)布了Store，開始構(gòu)建生態(tài)。發(fā)布Store之外，它把所有的AI服務(wù)和應(yīng)用入口統(tǒng)一，還把所有開發(fā)者屏蔽了，只要搜索，就可以用插件在它的后臺提供服務(wù)，開發(fā)者是沒有入口的。

這件事帶來特別重要的影響，未來所有開發(fā)者品牌將不復(fù)存在，所有的開發(fā)者只是在背后提供輸出，而得到的回報是極其微薄的，僅僅能夠維持生存。

如果你用谷歌或蘋果的支付，收30%手續(xù)費。當(dāng)開發(fā)者還有品牌的時候，它都可以收到30%。假設(shè)未來用戶只知道GPT這一個入口，后面提供服務(wù)的開發(fā)者只是作為一個插件存在，OpenAI會給開發(fā)者留多少？它會給你留70%嗎？我覺得不會。

第三，它發(fā)布了GPTs。GPTs的本質(zhì)是智能體，每個人可以用 GPT來訓(xùn)練出屬于自己的智能體，可能是自己的數(shù)字孿生，也可能是你自己的助理。你作為普通用戶，你的數(shù)據(jù)、情感，依賴和寄托的對象，甚至你所有的服務(wù)未來都是通過它來完成的，GPTs變成了所有用戶唯一的溝通對象和入口。這會導(dǎo)致用戶對它嚴(yán)重依賴。

如果11月7號發(fā)布的戰(zhàn)略得以實施的話，那OpenAI會成為一個龐大的“AI帝國”，當(dāng)它做到技術(shù)壟斷、數(shù)據(jù)壟斷、流量入口壟斷，你可以想象整個生態(tài)將變成什么樣。

11月7號OpenAI發(fā)布的戰(zhàn)略，從本質(zhì)上來說或許是由少部分人控制的人工智能對現(xiàn)有的社會運行機制的一個挑戰(zhàn)，這是最大的危機。

OpenAI事件不是簡單的利益沖突，實際上是思想的沖突、技術(shù)路線的沖突、價值觀的沖突，是這三個沖突帶來的博弈。

未來或許每個人都希望利用GPT這樣一個超現(xiàn)實的、足夠先進的人工智能來構(gòu)建自己理想中的烏托邦，但當(dāng)?shù)讓蛹夹g(shù)、所有的數(shù)據(jù)、流量入口都由一家公司控制，將會是什么狀態(tài)？

爆發(fā)沖突也是值得欣慰的事情，說明在文明世界依舊還有制約科技失控的力量。

鉛筆道：有人提出對大模型開源，大模型在公眾的監(jiān)督之下，才有可能防止AI帝國出現(xiàn)。你覺得開源的建議靠譜嗎？

李濤：僅僅開源是不夠的。雖然開源一開始能夠讓力量更分散，但大模型的目的就是讓所有人都要用它，所有人都在它上面開發(fā)，它才能變得最smart。因此大模型天然具有馬太效應(yīng)。如果僅僅通過開源，在馬太效應(yīng)下，最后很多模型還是會被淘汰，只有一個最多兩個模型在起作用。

就算今天開源，OpenAI有先發(fā)優(yōu)勢，它再輔以相應(yīng)的一些商業(yè)化操作，可能很多大模型根本就活不到下一輪。將來OpenAI可能還會（出于防御的目的）把人力成本、算力成本、能源成本都炒得很高，最終把大量的人力、資源都集中在一起，這個帶來的風(fēng)險是巨大的。

而且，它是獨立的商業(yè)公司，受到相關(guān)知識產(chǎn)權(quán)法律體系的保護，不能被強制要求開源。另外，開源的邊界在哪，大模型開源了，搜索引擎要不要開源？開源不是一件簡單的事情，關(guān)于是否開源的爭議最后很可能會不了了之。

我提出一個建議，全球范圍內(nèi)大的經(jīng)濟體都必須要有自己的大模型，把大模型納入到現(xiàn)有的社會框架下來管理。全球文化和價值觀的沖突很大，而今天OpenAI的GPT其實只奉行了一個價值觀、一種文化，這是有問題的。

今天的人工智能，它具有著極強的意識形態(tài)、價值觀和文化的引導(dǎo)性，它會把意識形態(tài)和文化潛移默化地滲透到每一個領(lǐng)域，這是很大的問題。所以，以大的經(jīng)濟體為單位，都有自己的模型，而不能讓它漫無目的隨意增長。

另外，每一個國家、每一種文明、每個階層應(yīng)該有自己的Agent（智能體）或框架，這個 Agent或框架必須符合自己的價值觀和文明，把大模型約束起來，這是非常重要的一件事情。

大模型今天想做的事情就是要成為一個網(wǎng)絡(luò)操作系統(tǒng)，它一旦成為網(wǎng)絡(luò)操作系統(tǒng)以后，它又控制了網(wǎng)絡(luò)入口，又掌握了所有的網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)，然后它又具有文化和意識形態(tài)的引導(dǎo)性，那風(fēng)險是非常非常大的。

鉛筆道：從安全和開放的角度來講，奧特曼離開會不會更好？

李濤：奧特曼只是個代表，代表著一個群體，甚至某種意義上它代表了一個階層。

今天的社會階層是用金錢、財富作為指標(biāo)來劃分的。未來可能有一個新的社會階層，是以他掌握的技術(shù)為指標(biāo)來劃分。一旦他認(rèn)為掌握了領(lǐng)先于整個人類文明的技術(shù)的時候，他就希望去構(gòu)建一個全新的世界。而且他們認(rèn)為用他們的技術(shù)對地球文明重新劃分的時候，可能對這個地球的發(fā)展更好。

人類文明歷史上每一次大的風(fēng)險，都源于某一個人或一小部分人掌握著可以影響整個人類文明進程的能力的同時，有著一個特別偉大的烏托邦理想。

鉛筆道：這個事給你的啟發(fā)是什么？你如果在其中，你的解決思路是什么？

李濤：人類今天的社會文明結(jié)構(gòu)，是通過 2000 多年的演化達到了最好的一種穩(wěn)定狀態(tài)。有清晰的國家邊界、政府邊界，有相對科學(xué)的一整套社會運行制度，它們保證科技和文明還能不斷進化。

歷史的車輪是由科技和文明同時推動，哪一個超出了太多都會導(dǎo)致很大的問題。今天的國家、民族和社會制度其實就是文明的特別典型的代表，要把今天的科技納入到這個文明的體系下。

未來社會的階層的劃分，可能從掌握金錢轉(zhuǎn)換為掌握技術(shù)，技術(shù)壟斷會帶來很多問題。剛才討論的開源是個非常理想化的，想把技術(shù)拉平，但其實做不到，因為沒有約束力。但如果以國與國、文明與文明、經(jīng)濟體與經(jīng)濟體之間能夠有自己的大模型，就可以在現(xiàn)有的文明基礎(chǔ)上構(gòu)建這樣的平衡。

- 02 -

鉛筆道：經(jīng)濟體應(yīng)該像過去發(fā)展鋼鐵、汽車、半導(dǎo)體一樣制定產(chǎn)業(yè)政策來做自己的大模型，還是在完全自由競爭的市場環(huán)境里讓大模型自發(fā)跑出來？

李濤：首先我認(rèn)為應(yīng)該有產(chǎn)業(yè)政策，沒有產(chǎn)業(yè)政策完全沒有邊界，也是很危險的一件事情。但產(chǎn)業(yè)政策本身不能夠以制約大模型的技術(shù)的進步為代價，產(chǎn)業(yè)政策應(yīng)該是以幫助落后的文明或科技能夠快速進化到更先進的文明和科技為目標(biāo)的。

第二，在產(chǎn)業(yè)政策的框架下，要推行自由競爭，因為只有這樣才能夠讓技術(shù)的進化、科技進化是奔著最強去的。同時，還能夠讓不同的經(jīng)濟體之間形成平衡和制約。

鉛筆道：中文語料在全球來說相對非常少的，如果語料數(shù)量不足，會不會影響大模型開發(fā)的進程？

李濤：會，所以我說要加一個Agent或者框架。用APUS舉例，我們建立了紅色語料庫，基于紅色語料庫構(gòu)建了中國大模型的Agent，它在文化和價值觀認(rèn)同上，跟中國的文化和價值觀保持一致。

中文語料并不是單純數(shù)量上的少，而是在全球的知識里面，由中文貢獻的以及數(shù)字化的知識太少了，而英文的很多。今天訓(xùn)練大模型，在教它知識的時候，還得給它價值觀，還得讓它遵紀(jì)守法。

認(rèn)同價值觀和遵紀(jì)守法這套東西跟知識不是一回事，因此我們設(shè)立了China AI Agent（CAA）機制，要讓它從海外豐富語料中學(xué)到的東西也能為中國服務(wù)。

鉛筆道：現(xiàn)在已經(jīng)是百模大戰(zhàn)了，是不是最后只有幾個大模型會勝出？

李濤：一定的，三四個。

鉛筆道：勝出的大模型會有什么特共同點？

李濤：首先數(shù)據(jù)量最大的積累。第二，它一定符合這個國家和這個經(jīng)濟體的價值觀。第三它對應(yīng)用和服務(wù)支撐服務(wù)是最好。第四，它一定是對用戶的服務(wù)和體驗最好的。

鉛筆道：僅僅從企業(yè)經(jīng)營者的角度看，做大模型所追求的最高使命是什么呢？ 

李濤：我創(chuàng)造出來的人工智能技術(shù)是為全人類服務(wù)的。并不是我控制的人工智能為全人類服務(wù)，有沒有“技術(shù)”這兩個字，差別很大。

第一個實際上是真正在推動科技和文明進化，而第二個實際上是以追求利益為目的。

鉛筆道：以APUS為例，具體是如何追求這個目標(biāo)的？ 

李濤：從一開始我們就提出為中國定制大模型。第一，我們做的東西要符合中國的價值觀、符合中華民族的價值觀和意識形態(tài)。第二，我們希望在中國范圍內(nèi)，我們的大模型是足夠領(lǐng)先的。第三，如何能夠真正為中國企業(yè)生產(chǎn)生活的服務(wù)提供能力賦能。第四，怎么讓用戶用得很好、很方便，同時又讓用戶也能夠變得更加聰明。

鉛筆道：APUS自研大模型，還推出了一系列產(chǎn)品，那背后支撐這些的根基是什么？ 

李濤：第一是先發(fā)，我們2018年就開始做人工智能，但客觀來說，大家過去的技術(shù)路線全是錯的。因為小模型本質(zhì)上就有問題，每一次都要為一個專業(yè)的方向和領(lǐng)域重新來定制，它沒有規(guī)模效應(yīng)、復(fù)制效應(yīng)。我們也一樣，一直到 2022 年都很辛苦。但是它帶來了另外一個好處，就是讓我們一直在這個領(lǐng)域內(nèi)跟蹤最領(lǐng)先的技術(shù)。去年11月ChatGPT發(fā)布，12月我們做了一個特別大的決定，意識到我們原來技術(shù)路線是錯的，全部轉(zhuǎn)向大模型。

第二，APUS做了一個開放實驗室，與（新加坡）南洋理工、深圳大學(xué)、中科院、清華大學(xué)、（沙特）阿卜杜拉國王科技大學(xué)人工智能實驗室的科學(xué)家和研究員合作，我們提供資金和算力，成果的知識產(chǎn)權(quán)雙方共享。這種合作讓APUS大模型的算法和應(yīng)用的進化速度非�？�。

第三，因為APUS長期做海外市場，內(nèi)容類的產(chǎn)品非常多，全球累計有超過24億用戶，DAU（日活躍用戶）過億，這些數(shù)據(jù)對我們訓(xùn)練大模型有很大的幫助。

鉛筆道：作為創(chuàng)始人，希望用人工智能普惠人類，那他在業(yè)務(wù)規(guī)劃的時候要給自己設(shè)定哪些邊界？

李濤：第一，要符合這個國家、民族或者文明的價值觀。第二，沒有人會真正去約束自己，一開始就要建立起一個健康的生態(tài)結(jié)構(gòu)，尤其是利益分配方式。第三，你的大模型是不是推動了全產(chǎn)業(yè)的技術(shù)的進步，是不是真正的把你的技術(shù)通過開源或者是通過賦能的形式傳遞給了其他人。

鉛筆道：你覺得現(xiàn)在大模型國內(nèi)競爭環(huán)境健康嗎？

李濤：不太健康。就像所謂的“百模大戰(zhàn)”，哪需要百模��？百模里頭，做通用大模型的大概也就十幾家、二十家，剩下全是做行業(yè)大模型。

第二，現(xiàn)在大模型被鼓吹得太響，這件事沒有我們想象那么熱。行業(yè)大模型、專業(yè)大模型跟通用大模型混在一起講，其實是不科學(xué)的。

第三，中國的to G和to B生態(tài)本身就不太健康，只要技術(shù)達到 60 分，剩下的更多是靠人情來決定的，再加上水又?jǐn)嚨煤軠�，中國整個大模型市場、人工智能大模型市場就有點像早熟的巨嬰。

“百模”背后是一種不科學(xué)的甚至扭曲的思維方式，大家都看到了人工智能帶來的巨大的收益，所有人都想成為那個通吃的贏家，大家就寧可去做這個東西，也不去做后邊的生態(tài)和服務(wù)。

APUS今年4、5月份提出全公司 all in AI，7月份提出要全力以赴在生態(tài)和應(yīng)用上，做服務(wù)，真正開始落地，為產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造價值。

我們認(rèn)為大模型具有決定性意義的戰(zhàn)略就兩個，第一個是讓自己的大模型的技術(shù)足夠領(lǐng)先，第二是讓自己的大模型生態(tài)足夠繁榮。你只要抓住一點就可以了。

鉛筆道：之前有些知名的人工智能企業(yè)，上市之后股價大跌，收入也不理想�，F(xiàn)在這波生成式人工智能創(chuàng)業(yè)，怎么做到商業(yè)閉環(huán)？

李濤：上一代人工智能正是to G和大B比較多�，F(xiàn)在的生成式人工智能必須真正落地，幫助企業(yè)解決問題。

第一，APUS幫三甲醫(yī)院做智慧分診，給醫(yī)生提供診斷建議，極大提升醫(yī)生的效率和準(zhǔn)確性。第二，我們嘗試著用人工智能給教育賦能。中國教育不平衡太大了，人工智能在推動教育公平、教育普惠。第三，我們在做智慧電商，包括模特展示，投放、推廣都使用人工智能，可以極大降低成本。

鉛筆道：哪些企業(yè)對人工智能買單意愿更強？

李濤：金融就是個特別典型的例子，因為它的產(chǎn)值非常高，人工成本又非常高。用人工智能可以很大程度解決降本問題。

電商，包括各種以互聯(lián)網(wǎng)為平臺的企業(yè)，是使用人工智能效果最好的領(lǐng)域。現(xiàn)在大家一說人工智能的應(yīng)用全都是舉的政府側(cè)項目，大B的項目，什么制造業(yè)、造車的。大B和政府側(cè)絕對不是人工智能應(yīng)用的第一場景，第一場景一定是小B和大C。

大C包括小紅書上的博主、設(shè)計師、帶貨的KOL，就過去說的個體戶，他們對人最敏感。不單單是錢的問題，就算你是個很有影響力的KOL，你不見得能管一家公司，但人工智能可以幫你把這些問題全解決，你（依靠人工智能輔助）就可以做原來可能成百上千人的活。

鉛筆道：人命運被改變的關(guān)鍵時刻，當(dāng)時看起來是生命中很普通的一天。你的這個普通的一天是什么時候？

李濤：2018年11月30號，當(dāng)天我和一群企業(yè)家在華為松山湖基地，晚飯和孟晚舟還有她先生一起吃的，吃完飯他們坐車趕到香港，然后飛到加拿大轉(zhuǎn)機。（當(dāng)時并不知道）它代表著一個時代的改變。

2019年，APUS在海外市場就面臨了一系列各種各樣的問題。從孟晚舟到我們自己，這一系列連續(xù)的事情，給我?guī)�來了特別大的沖擊，我突然意識到：我們雖然是做互聯(lián)網(wǎng)、做科技的，但無法超然于這個世界之外，還得受現(xiàn)實沖突的影響，我們沒辦法逃避這些事。

我們非常明確地意識到要兩條腿走路：第一，我們把國內(nèi)業(yè)務(wù)放大了，第二，我們原來是做操作系統(tǒng)和工具的，從19年開始做內(nèi)容產(chǎn)品。

還有市場的選擇，得互為備份，比如中國市場跟美國市場是互為備份的市場。我們還希望能做出一些服務(wù)，能夠使用戶嚴(yán)重依賴，不再受Google Play和App Store約束。這就奠定了我們后邊跟人工智能的結(jié)緣，因為你要做內(nèi)容，又想在做更好的產(chǎn)品和服務(wù)，人工智能是不二選擇。

幾乎是在松山湖吃飯的同一撥人，19年又在美國見了山姆·奧特曼。他在游戲和動畫里演示，我們覺得很震撼，但并沒有真正讓我們覺得它是一個無處不在的技術(shù)。給我沖擊最大的是ChatGPT（去年11月）上線的那一天，在中國那天極其普通，在國內(nèi)可能要（今年）3月份才意識到，但它在那天一下子就改變了世界。

本文僅為口述者獨立觀點，不代表鉛筆道立場，不構(gòu)成投資建議。程茜對本文亦有貢獻。封面圖來自微信圖庫。

       原文標(biāo)題 : 獨家！APUS李濤：大模型被少部分人掌握，很危險